Мой отец дал лучшую характеристику Лукашенко — славянский Каддафи

Мне кажется, что главный урок, который мы извлекли, это то, что авторитарные режимы очень уязвимы. И достаточно авторитарному режиму совершить одну ошибку, как все рушится , — говорит в интервью LRT.lt дочь убитого российского оппозиционера Бориса Немцова, журналист и основатель Фонда Бориса Немцова Жанна Немцова. И добавляет: Мой отец в одном из интервью дал лучшую характеристику Лукашенко — славянский Каддафи .

В интервью LRT.lt Жанна Немцова рассказала о своей журналистской деательности, переезде в Чехию из Германии, где жила после убийства отца, а также о проектах, связанных с деятельностью Фонда Б.Немцова.

Она внимательно следит за происходящим в России и Беларуси и контстатирует, что на события в этих странах огромная реакция в Германии: Меркель впервые выступила с отдельным обращением, которое касалось только Алексея Навального и это беспрецендентный случай, такого раньше никогда не было. Это было очень жесткое выступление .

На вопрос о том, не собирается ли она однажды возглавить протестное движение в России, Ж.Немцова ответила, что не претендует на то, чтобы стать лицом революции .

Я, кстати, ограничения свободы боюсь больше, чем нападения, которое может закончиться летальным исходом. Потому что это быстро, а лишение свободы это длительный процесс, очень мучительный и бесполезный , — говорит она.

— Жанна, мы наблюдали за вами в эфире РБК, затем вы уехали в Германию и работали в Deutsche Welle, потом вы ушли из DW и занялись работой в Фонде Бориса Немцова. Объясните, пожалуйста, почему?

— В русской редакции Deutsche Welle я проработала почти пять лет, и я не видела для себя там дальнейших перспектив развития, а вторая причина мне сейчас надо уделять больше времени Фонду Бориса Немцова. Я не могу быть привязанной к графику, который существует на DW, поскольку я должна была сначала еженедельно делать программы, а потом, как минимум, один раз в две недели. Тем не менее меня это сильно ограничивало. А для меня важно развивать Фонд.

Спустя пять лет уже можно делать какие-то выводы об успешности. Я считаю, что это дело перспективное, для меня очень важное, и по совокупности этих причин я решила, что мне лучше заниматься Фондом, своими проектами, чем продолжать работать на Deutsche Welle.

— Тем не менее, вы журналистику не оставили, публикуете на сайте фонда свои интервью. Но, насколько можно понять, основное свое внимание уделяете летней школе журналистики? Проходила ли она в условиях пандемии в этом году?

— Я действительно сейчас делаю интервью для фонда Немцова, конечно, аудитория этих интервью не может быть сравнима c аудиторией моей программы на Deutsche Welle. Мы не являемся медиа-организацией, кроме того, я делаю текстовые интервью, а ситуация сейчас такова, что видеоинтервью привлекают больше аудитории.

Летняя школа журналистики один из проектов фонда Бориса Немцова. Обычно трехнедельную летнюю школу мы проводили в Праге. В этом году мы получили более 700 заявок, и с 3 по 14 августа мы провели двухнедельную онлайн-школу.

Открытие площади Б.Немцова в Праге / AP nuotr.

Большой интерес к школе говорит о том, что на журналистскую профессию в России есть большой спрос. Перспективной эту профессию назвать нельзя, если говорить о независимой журналистике. Во-первых, очень мало независимых изданий, во-вторых, эта профессия не приносит больших денег, есть некоторые исключения, но в целом это так. Во всем мире журналисты не самые высокооплачиваемые люди. Вообще сейчас происходят большие сдвиги, связанные с развитием соцсетей и платформ, и традиционным изданиям становится все сложнее выдерживать конкурентную борьбу, когда для них сужается рекламный рынок.

Я очень довольна результатами онлайн-школы. В каком-то смысле это обучение было более эффективным и вот почему. Я очень рада, что у нас очень хороший состав преподавателей, это самые лучшие журналисты, преимущественно из России, но не только. За три года, что существует наша школа, у нас преподавали и Галина Тимченко, основатель Медузы , и Елизавета Осетинская, которая, кстати, была моим начальником на РБК, а теперь она создала свой медиапроект, это также Екатерина Гордеева, известный российский журналист, соавтор канала Ещенепознер . Это также мой любимый документалист Виталий Манский, и замечательный журналист из Беларуси Франак Вячорка. Это лишь некоторые имена.

Наша школа не ориентирована исключительно на Россию, для нас важно, чтобы человек свободно владел русским языком, так что у нас были участники из многих стран бывшего Советского Союза. И я хочу сказать, что организовать онлайн-школу гораздо сложнее, чем оффлайн-школу. Мне всегда казалось, что организовать большую оффлайн-школу это страшно сложная задача, требующая огромного вложения сил и ресурсов, но онлайн-обучение намного более трудоемкая задача, особенно на этапе подготовки. Но теперь я частично овладела этим мастерством и готова делиться опытом.

— Проведете ли Вы Форум Бориса Немцова в этом году?

— Мы решили отменить форум, во-первых, потому, что помимо Covid-19 столько всего происходит, что сложно сформулировать тему форума. Пандемия и ее последствия? Усиление репрессий в России? Ситуация в Беларуси? Все развивается стремительно, а к форуму мы готовимся 6-8 месяцев и довольно сложно определиться с темой, когда буквально каждый месяц ситуация меняется и меняется фокус интереса тех людей, которые следят за политическими и общественными процессами в России и Беларуси. И мы приняли решение, что мы будет ждать следующего года.

В прошлом году форум проходил в Варшаве, и он, на мой взгляд, был одним из лучших форумов Немцова за все эти четыре года. Состоялась совершенно замечательная дискуссия Фрэнсиса Фукуямы и Алексея Навального. Алексей, кстати впервые участвовал в зарубежном форуме. Он всегда категорически отказывался от участия в таких мероприятиях. Но он сделал исключение и приехал, и оно того стоило. Это привлекло к форуму огромный интерес, я никогда не видела, чтобы на таких форумах люди стояли в проходах. Я надеюсь, что в следующем году границы откроются и мы сможем провести форум Немцова.

Я сейчас нахожусь в Праге, в Чехии мне еще нужно получить отдельное разрешение на работу, а тут у меня главная задача развивать Академический центр Немцова. Собственно на базе этого центра мы и проводили школу. Это проект Философского факультета Карлова университета и Фонда Немцова. Мне кажется, что пришло время развивать этот центр, предлагать больше программ.

Я очень надеюсь, что у нас получится сделать пятидневный воркшоп со Стэнфордским университетом для молодых общественных российских лидеров, возможно, мы сможем пригласить и лидеров из Беларуси. Мы также планируем еще один проект, который будет нацелен на молодых людей из российских регионов. Это будут тематические образовательные поездки в европейские столицы. Все будет зависеть от того, найдем ли мы деньги на эти проекты или нет.

Кроме того, у меня есть идея большого документального проекта, но еще рано раскрывать деталях. Так что я не отказываюсь от своей журналистской карьеры. В какой-то момент один и тот же формат перестает быть интересным, а так как я человек смелый и дерзкий, мне всегда хочется идти вперед, хотя это всегда сопряжено с рисками.

— Жанна, вы Германию покидаете окончательно или, может быть, будете работать на две страны?

— Я не думаю, что я покидаю Германию, тем более, что у меня есть вид на жительство в Германии. Скорее всего буду работать на две страны. Я пытаюсь поддерживать свой немецкий, хотя он у меня не на самом высоком уровне, это связано с большой загруженностью.

На РБК я была экономическим журналистом и мне необходимо было переквалифицироваться в политического журналиста, потому что моя программа Немцова. Интервью на DW была в основном связана с политикой. И было много поездок, до 50 в год, с довольно рваным графиком. Плюс я еще выступала на публичных мероприятиях от лица фонда. Я не могла ничего планировать, а Германия это страна, где все надо планировать и поэтому я не могла регулярно посещать курсы немецкого языка. Сейчас я говорю с ошибками, но все понимаю и собираюсь поддерживать немецкий язык. Я очень благодарна Deutsche Welle, они позволили мне реализовать мою тогдашнюю мечту, у меня есть привязанность к Германии и так или иначе я не хочу терять связи с этой страной.

— Если перейти к событиям, которые не сходят с первых полос изданий в Литве, то есть ли в Германии, Чехии, интерес к отравлению А.Навального, событиям в Беларуси? Какой, как вам кажется, будет реакция немецких властей на отравление А.Навального? Говорят в частности о том, что может быть приостановлен проект Северный поток-2 …

— Я не интегрирована в чешское общество, в силу того, что я не понимаю чешский язык, поэтому мне сложно говорить о реакции чешских властей или чешской общественности на происходящее в России и Беларуси.

А в Германии сейчас колоссальная реакция на отравление Алексея Навального. Просто беспрецедентная реакция со стороны СМИ и правительства, это главная тема за последние несколько недель. И меня очень часто просили прокомментировать ситуацию вокруг отравления Алексея. В Германии это Bild, самая читаемая газета в Германии, хотя многие ее не любят. Но мне кажется, что она абсолютно правильно освещает события в России.

На прошлой неделе я была гостем главного политическом шоу на телеканале ZDF. ARD это первый национальный канал Германии, а ZDF второй. Оба эти канала наиболее влиятельные в Германии. В программе обсуждалось отравление Алексея Навального, судьба Северного потока-2 и ситуация в Беларуси. В ней принимал участие министр иностранных дел Германии Хайко Маас, и это говорит о том, насколько это важная тема. Я была вынуждена говорить по-русски с переводом, я все понимала, о чем говорили в студии, но мне просто не хватало языка, чтобы выразить все, что я хотела на немецком.

Алексей Навальный после отравления / VidaPress nuotr.

Кроме того, Меркель впервые выступила с отдельным обращением, которое касалось только Алексея Навального и это беспрецендентный случай, такого раньше никогда не было. Это было очень жесткое выступление.

Что касается последствий, то все страны ЕС продлили санкции в отношении России на 6 месяцев, это уже последствия, потому что до отравления Алексея были постоянные разговоры о том, что нужно снять санкции. Не было единства среди руководителей стран ЕС по поводу санкционного режима в отношении России, а после отравления мы все-таки увидели единодушие относительно этого события. Даже со стороны тех руководителей, которые пытаются быть более дружественными по отношению к Путину.

По поводу Северного потока-2 идут дискуссии. Немецкий институт изучения общественного мнения Forsa некоторое время назад делала опрос на своем сайте, и 28% зрителей телеканала из тех, кто принял участие в опросе, высказались за то, чтобы остановить строительство “Северного потока-2”, а 60% хотят, чтобы строительство было завершено. Поэтому сложно сказать.

Германии удалось установить тип яда, которым был отравлен Алексей Навальный. Они установили, что это разновидность Новичка , они предоставили эти данные в Организацию по запрещению химического оружия. Кстати, Россия является членом этой организации. Поэтому, если резюмировать, то санкционный режим продолжается. Я знаю, что Бундестаг будет рассматривать заокнопроект, аналогичный Акту Магнитского в США, не исключено, что будут расширены персональные санкции. И я полагаю, что отношения Путина и Меркель уже сильно испорчены.

Что касается Беларуси, то здесь есть некоторая выжидательная позиция, потому что не совсем понятно, как должны реагировать страны. Я убеждена, что будет оказана огромная гуманитарная помощь белорусам, которые захотят покинуть страну. Университет Масарика в Брно, например, открывает специальные стипендиальные программы для белорусов. Я думаю, что программы, по масштабам, будут сопоставимы с помощью, оказанной в свое время гражданам Украины.

Протесты в Беларуси / AP nuotr.

Важно вот что: Беларусь появилась на карте мира. Все узнали про Беларусь. Я неплохо говорю по-итальянски, лучше, чем по-немецки, и мои подруги в Италии узнали, что есть такая страна Беларусь, и поняли, что Лукашенко диктатор. Они задают вопросы, хотят понять, что там происходит! Но сложно предсказать, каким будет политическое решение этого кризиса. Есть версии, что Лукашенко удастся удержать власть на какое-то время. Но очевидно, что Лукашенко ненавидит вся страна и все с нетерпением ждут его ухода.

Я читала публикацию в Bloomberg, что в Москве не ожидали таких массовых протестов против Лукашенко в Беларуси. Тут зависит многое от позиции России, но если так будет продолжаться, то это катастрофа для страны. Страна и так испытывает экономические проблемы из-за карантинных мер и падения цен на нефть, но еще и такие масштабные протесты.

— Недавно я перечитала интервью с вашим отцом, которое подготовила моя литовская коллега в 2014 году. В нем он сказал, что вслед за грузинами и украинцами Путин возьмется за белорусов. Тогда эта мысль казалась парадоксальной…

— Вы знаете, мой отец в одном из интервью дал лучшую характеристику Лукашенко — славянский Каддафи. И самую правильную. Я не знаю, кто брал это интервью, но оно сейчас набрало гигантское количество просмотров. Ситуация, по сравнению с 2014 годом, изменилась. Да, Беларусь зависит от России. Естественно, Путин имеет огромное влияние, но я не думаю, что он будет использовать силовой метод для решения ситуации в Беларуси. Почему? Потому что его популярность в России падает. Кроме того, в стране кризис никто не поддержит силовое вторжение России в Беларусь, и Путину самому поддерживать такого супернепопулярного лидера, думаю, не очень хочется.

— А как вам кажется, удастся ли ему окончательно завершить идею с союзным государством?

— Это теоретически возможно, с появлением какого-то промежуточного лидера и усилением роли России, но вопрос, как это будет воспринято в Беларуси. Ведь белорусы, которые изначально были настроены дружелюбно к России, поменяли свое мнение. Это можно увидеть по тем высказываниям и плакатам, которые мы видим на улицах Минска, Бреста и других городов. Путин поддержал Лукашенко и они теперь резко невзлюбили Путина. И они абсолютно в этом правы.

Мне сложно предсказывать действия Путина, я не мой отец, я не такой провидец и не обладаю такими аналитическими способностями и, что немаловажно, опытом, но это один из возможных сценариев.

Мне кажется, что главный урок, который мы извлекли, это то, что авторитарные режимы очень уязвимы. И достаточно авторитарному режиму совершить одну ошибку, как все рушится. Ошибка была следующей регистрация Светланы Тихановской. И все разрушилось, как карточный домик. Он недооценил свою непопулярность, он почти полностью уничтожил социологию в Беларуси, он, по-моему, неадекватно считал, что его там все любят. Я не думаю, что он лукавит, когда говорит, что он нужен стране. У него же очень архаичные представления об обществе. А общество очень сильно изменилось, а он, по-видимому, не в курсе. И это было, конечно, протестное голосование, опрокидывающие выборы, хотя нам неизвестны их окончательные результаты и какой расклад был на самом деле.

Но это, как мне кажется, самое главное, чего боится Путин. Одна маленькая ошибка, один неосторожный шаг и все рушится. И то, что произошло с Алексеем, это частично эхо белорусских событий. У них животный страх, что все будет так как в Беларуси. Но главное, что так и будет. Потому что в какой-то момент будет совершена эта ошибка, хотя, конечно, они гораздо более искусные и умные, чем Лукашенко. Те, люди, которые работают на Кремль, интеллектуально превосходят Лукашенко, они, например, не допустили регистрации Навального на президентских выборах. Но, тем не менее, от ошибок никто не застрахован. Так что да, все это может быть неожиданно, нельзя предсказать, когда рухнет путинский режим завтра или через пять лет.

— Нынешнюю революцию в Беларуси уже назвали женской, а М.Колесникову, С.Тихановскую и В.Цепкало окрестили тремя грациями, способными по-мужски противостоять В.Лукашенко. В этом контексте хотелось бы у вас спросить вот о чем. После ужесточения репрессий и отравления А.Навального не боитесь ли Вы сейчас приезжать в Россию? И есть ли какие-то перспективы, что женщины в России, может быть, даже вы когда-то возглавите в России протестное движение?

— Я в России в этом году провела ни больше ни меньше три месяца. Когда я была в России в середине марта, были введены жесткие карантинные меры и ограничение на передвижение и я жила два с лишним месяца в деревне Филино в Нижегородской области. В марте было еще холодно, а мамином доме не такое хорошее отопление и мы жили у маминой подруги. Я туда еще пригласила своих родственников, своего двоюродного брата с ребенком. Было очень классно, я занималась своим племянником, мы с ним читали мифы Древней Греции, играли в шахматы. А до этого я была в Москве.

Если говорить обо мне, то мне очень не хочется, чтобы меня допрашивали, я не хочу ходить в Следственный комитет, чтобы меня допрашивало ФСБ, следователи или еще кто-то. Риск того, что это возможно, очень велик и он только увеличивается. И давление с каждым днем только растет, причем настолько, что у гражданского общества уже не хватает моральных и даже физических сил, чтобы на это реагировать и каждого защищать.

Я не уверена, что если я приеду в Россию и меня начнут допрашивать и брать подписку о невыезде, то за меня начнут вступаться, как за Кирилла Серебренникова, который, тем не менее, просидел много времени под домашним арестом, как за Ивана Сафронова или за Ивана Голунова.

Я в тюрьме сидеть не хочу. Это для меня немыслимая история, но это вполне возможно, потому что у них развязаны руки. Они абсолютно оборзевшие от безнаказанности и вседозволенности. У меня какой-то особой защиты нет. Понятно, что когда я приезжала на марш Немцова, меня никто не задерживал. А сейчас у меня такого ощущения нет, поэтому я бы сейчас воздержалась от поездок, но я не воздержусь от того, чтобы высказывать свою точку зрения. Я, кстати, ограничения свободы боюсь больше, чем нападения, которое может закончиться летальным исходом. Потому что это быстро, а лишение свободы это длительный процесс, очень мучительный и бесполезный.

Марш Немцова / AP nuotr.

Что касается женского протеста, я как-то привыкла не делить людей на женщин и мужчин. Я привыкла делить людей на смелых и несмелых, умных или не очень. Какой-то особой гендерной повестки у меня лично нет. Мне говорят, что я феминистка, наверное, это так, но это не то, о чем я каждый раз говорю.

Но Мария Колесникова, Вероника Цепкало и Светлана Тихановская проявили невероятное мужество. Светлана, которая занималась семьей и стала вдруг национальным лидером это просто невероятно. И это значит, что она обладает этими борцовскими качествами, а эта ситуация дала ей возможность раскрыться. Мария Колесникова замечательный человек, флейтистка, она мне очень нравится, и она проявила мужество, которое мало кто вообще может проявить, когда порвала паспорт на границе. Я ее лично не знаю, но хотела бы познакомиться. Я думаю, что про этого человека надо снимать фильм. Про Веронику Цепкало я знаю меньше, чем про всех остальных, но все это было очень вдохновляюще. И выходят не только молодые, но и пожилые. Нина Багинская просто стала звездой. И все это говорит о том, что женщины и мужчины равны. Всегда считалось, что смелость и мужественность прерогатива мужчин, а это не так.

Что касается меня, то и без меня в России очень много крутых женщин, которые сейчас там находятся и подвергают себя риску. Самая известная это, конечно, Любовь Соболь, я бы также отметила Киру Ярмыш, пресс-секретаря Навального и ФБК, и Юлю Галямину. Так что почему я должна возглавить протесты, а не те люди, которые здесь и сейчас этим занимаются и подвергают себя риску.

Я совершенно не претендую на то, чтобы что-то возглавлять, я просто занимаюсь тем делом, которое считаю правильным и не претендую на то, чтобы стать лицом революции. Я думаю, главное, на что я могу претендовать, в случае, если я вернусь в Россию, это просто помогать, потому что у меня есть определенный опыт, связанный с управлением некоммерческим организациями, менеджментом и такие люди, наверное, пригодятся.

— Массовые протесты в Беларуси начались после фальсифицированных президентских выборов. В России После убийства Вашего отца, отравления Алексея Навального ничего похожего не наблюдалось. Что должно произойти, чтобы россияне вышли на улицы?

— Я бы не сказала, что на убийство моего отца не было реакции, как раз реакция оказалась более острая, чем ожидали в Кремле. Для России марш в 50 тысяч человек это огромное количество. Ведь мой отец не воспринимался как популярный политик. Я знаю, что инфлюэнсеры давно списали моего отца и это можно было видеть по тому, как они с ним разговаривали.

Я недавно перечитывала интервью Ильи Азара с моим отцом, оно вышло под названием Герцен нам бы не простил , это собственно фраза моего отца. И я вижу, как Илья ставит вопросы: типа вы все набили нам оскомину. Именно так что Немцов набил оскомину он воспринимался большинством людей, которые влияют на общественное мнение. И в результате его убийства они вдруг поняли, что они не так все понимали. Реакция на его смерть была колоссальной. И если федеральные каналы сначала говорили о нем нейтрально-положительно, то после 1 марта 2015 года они полностью изменили информационное освещение и начали смещать фокус на какие-то личные детали и всячески его дискредитировать. Но, тем не менее, в этом году на Марш Немцова пришло 22 тысячи человек, до сих пор это самая массовая протестная акция в нашей стране.

Что касается Алексея, то с людьми вот что происходит. Это морально очень тяжело признавать, что вы живете в бандитском государстве и что тут вот так поступают с самым влиятельным человеком в российской оппозиции. Многие сочувствуют Алексею и его семье, но я мало услышала жестких оценок относительно самого действия. Это апатия, страх, это, возможно, какая-то зависимость от властей. Люди поняли на примере моего отца, что бывает, когда ты не выбираешь выражения.

Кроме того, в России нет частной экономики, в России все так или иначе контролируется государству. Если вы зависите, например, от российских рекламодателей, то ваше заявление Путин несет ответственность за отравление Навального может привести к прекращению всех рекламных контрактов с вами. Я же эту фразу говорю, но я ни от кого и не завишу.
ЛРТ
Наталия Зверко
2020.09.17

Интересна статья?

0 комментариев *

  1. Станислав Швед     #2     -1  

    Убийство Немцова (вероятно политическое) для его дочери безусловное горе. И комментировать дочь, озвучивающую оценку своего отца, данную им Президенту Белоруссии трудно с морально-этической т.зр. Но и молчать нельзя. Ибо сравнение Лукашенко с Каддафи может иметь существенные негативные последствия для очень многих людей (ещё не утихли в публичном пространстве сравнения Гитлера и Сталина, например).. А дочь, работавшая на "Немецкую Волну" , возможно по молодости и/или неопытности, может и не понимать последствий ею повторенных слов отца - государственного деятеля, яркого политика, пользовавшегося авторитетом части российского общества право-либерального толка (представитель Чубайс, например)..

    Категорически несогласен с тем, что Лукашенко это славянский Каддафи. Каддафи революционер, человек военный, ниспровергатель (военный переворот, не революция)Ливийской монархии, создатель джамахерии - государства, где с одной стороны реализована реальная существенная забота о народе и достижения, коих у соседей и близко нет, с другой - поддержка различного рода движений революционно-террористического толка, попытки объединить арабский мир против иных народов. Ничего подобного у Лукашенко и близко не было. Поэтому намёк, что Лукашенко - террорист и диктатор, аналогичный Каддафи, неверен в корне. Выражение Немцова, полагаю, было лишь для "красного словца" (возможно где-то в пылу полемики). Дочь Немцова утверждает, что не готова стать лицом революции. Но она не понимает, что "лицом" часто становятся не по своему усмотрению, а по стечению обстоятельств и воле "плохих, но очень богатых и влиятельных дядей".

    Ты, Жанна, не Жанна де Арк (сама это признаёшь) но попытаются сделать тебя "лицом" плохие дяди коль понадобиться и...? Подумай дочка. Не лучше ли оставить реплики отца для будущих твоих мемуаров, лет этак, через 50. Высказывай сегодня своё, своё, своё личное мнение. Тебе жить. Твоим умом.

    ответить